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M4.2 Tran­skript: SRF Kul­tur, Stern­stun­de Re­li­gi­on: Schät­ze der Spi­ri­tua­li­tät

Oli­via Röl­lin im Ge­spräch mit An­selm Grün und Ahmad M. Ka­ri­mi (17:57 – 42:00) YouTube

17:57

haben viel über die Spi­ri­tua­li­tät in der Ge­sell­schaft ge­re­det. Jetzt würde mich in­ter­es­sie­ren: Was haben Sie für einen Bezug zur Spi­ri­tua­li­tät? Was ist das für Sie?

K: Ja, also, die is­la­mi­sche Per­spek­ti­ve ist ei­gent­lich un­glaub­lich reiz­voll, weil die mys­tisch-spi­ri­tu­el­le Tra­di­ti­on des Is­lams ist ei­gent­lich keine Rand­be­we­gung: so als hätte man den kla­ren Islam, den or­tho­do­xen Islam und da­ne­ben gäbe es auch noch ir­gend­wel­che ver­rück­te Per­sön­lich­kei­ten, Fi­gu­ren, die auch spi­ri­tu­ell waren. Ge­nau­so ist es nicht. Son­dern schon sehr früh be­ginnt so etwas wie die Ver­bin­dung zwi­schen Geist und Geis­tig­keit.  Ich glau­be, eine der ers­ten groß­ar­ti­gen Per­sön­lich­kei­ten is­la­mi­scher Pro­ve­ni­enz, die ge­ra­de das voll­zo­gen haben in ihrer ei­ge­nen Per­son und Werk, ist Avicen­na, der so etwas wie Den­ken – also wirk­lich aris­to­te­li­sche Logik, und Geis­tig­keit mit­ein­an­der ver­bin­det. Und da­nach dann, Sie müs­sen schau­en, da gibt es dann ei­ge­ne Tra­di­tio­nen und un­ter­schied­li­che For­men, wie diese Geis­tig­keit ar­ti­ku­liert wird, z.B. durch Lie­bes­mys­tik. Aber auch durch Er­kennt­nis­mys­tik. Oder auch durch Ek­sta­se. Es gibt un­ter­schied­li­che For­men und Aus­prä­gun­gen die­ser Geis­tig­keit (ara­bisch: …) das ist wirk­lich etwas, was nicht ma­te­ri­ell ist. Also das­je­ni­ge, was das Ma­te­ri­el­le über­schrei­tet. Genau das ist etwas, was ganz be­we­gend wird und auch be­reits ko­ra­nisch grund­ge­legt ist: (…) Gott haucht von sei­nem ei­ge­nen Geist in Men­schen hin­ein, damit sie zum Leben er­weckt wer­den. Wir hören Seele, Geist als Prin­zip des Le­bens, etwas, was wir auch aus der grie­chi­schen Tra­di­ti­on ken­nen. Das ist etwas, was Mus­li­me dann un­glaub­lich be­wegt und sie fra­gen: Wie ist un­se­re Be­geg­nung mit Gott genau ar­ti­ku­liert, also, wie er­rei­che ich Gott in die­ser Welt und über diese Welt hin­aus? Was muss ich tun, damit mein Leben ge­ra­de aus und in der Be­geg­nung Got­tes ver­wirk­licht wird? Und auf die­sem Weg zu sein, scheint Spi­ri­tua­li­tät im Islam zu be­grün­den.

(c) SRF Kul­tur, Stern­stun­de Re­li­gi­on: Schät­ze der Spi­ri­tua­li­tät

20:30

Und wie ist das für sie per­sön­lich, die­ser Weg, wie kom­men Sie dahin?- Was ich ganz in­ter­es­sant finde: In meh­re­ren Ihrer Bü­cher schrei­ben Sie von Rilke, von den Ge­dich­ten von Rai­ner Maria Rilke, und Sie schrei­ben sogar von einer „Rilke-Sucht“, je­den­falls nen­nen Sie das in Ihrer Au­to­bio­gra­fie so. (…) Was hat Rilke mit Ihrer Re­li­gio­si­tät zu tun?

K.: Ja, „wie soll ich meine Seele hal­ten, dass sie nicht an deine rührt?“, sagt Rilke. Ril­kes Spra­che, Ril­kes Tiefe hat mich schon sehr früh be­wegt. Als ich so lang­sam an­fing, Deutsch zu ler­nen, (…) war Rilke mein Be­glei­ter. Je­mand, der un­glaub­lich her­aus­for­dernd ist. Aber Sie mer­ken auch: Ich hab nicht da­nach ge­sucht, ob er Rai­ner Maria Rilke heißt oder Abu Rilke. Mir ist der Name voll­kom­men egal… Wich­tig ist das Ge­sag­te, wie Rilke die Wirk­lich­keit be­schreibt, wie Rilke meine Ge­füh­le in An­spruch nimmt, was Rilke in mir öff­net. – Dann ist es ei­gent­lich egal, dass er Rilke heißt, dass er viel­leicht nicht un­be­dingt  eine is­la­mi­sche Figur ist – ob­gleich er sehr vom Islam be­geis­tert ist, seine gan­zen En­gel­bil­der… sind aus dem is­la­mi­schen Kon­text ent­nom­men…. Das ist etwas, was meine ei­gent­li­che Liebe zu die­ser Tra­di­ti­on ge­weckt hat. Ich bin in der Tat ein Mys­ti­ker, ge­fan­gen im Kör­per eines Phi­lo­so­phen. Und aus die­sem Kör­per kann ich nicht raus.

Das ist aber ein schö­nes Leben. (Zu Grün) Was wür­den Sie dazu sagen? Kön­nen Sie jetzt mit Poe­sie und Spi­ri­tua­li­tät, Re­li­gio­si­tät, kön­nen Sie da auch damit was an­fan­gen?

G: Na­tür­lich… das Chris­ten­tum hat ja eine ganz große mys­ti­sche Tra­di­ti­on. … an­ge­fan­gen von Pau­lus oder Lukas und den Kir­chen­vä­tern. Da ist für mich wich­tig die Er­fah­rung Got­tes, dass ich nicht nur über Recht­ha­be­rei und Theo­lo­gie spre­che, son­dern: Wie kann ich die Er­fah­rung Got­tes for­mu­lie­ren? Für mich heißt Spi­ri­tua­li­tät ein­mal, in den Grund der Seele kom­men, in den in­ne­ren Raum der Stil­le, wo Gott in mir wohnt. Die­ses „Gott-in-mir“ spü­ren. Das ist auch zu­gleich Le­bens­hil­fe, weil ich da frei bin von den Er­war­tun­gen der Men­schen. Da kön­nen auch die ver­let­zen­den Worte nicht hin­drin­gen. – Das ist der eine As­pekt. Und das an­de­re ist: Spi­ri­tua­li­tät heißt für mich, immer durch­läs­si­ger zu wer­den für den Geist Jesu. Also etwas – Jesus sagt ja: „ihr seid das Licht der Welt“ – die Frage, was strahlt von mir aus? – Es ist in­ter­es­sant, dass das „Licht der Welt“ bei Mat­thä­us mehr mo­ra­lisch ge­deu­tet wird: die Leute er­ken­nen an den guten Taten, dass wir Licht der Welt sind. Bei Lukas mys­tisch: Er sagt: Das Auge ist das Licht des Kör­pers. Und wenn das Auge ein­fach ist, dann ist der ganze Kör­per ein­fach. Nicht also, wenn alles in mir vom Licht Got­tes, vom Licht Chris­ti durch­drun­gen ist, dann strahlt auch etwas aus. Und das ist für mich das Ziel von Spi­ri­tua­li­tät: etwas aus­zu­strah­len in die­ser Welt. Und das ist der le­bens­lan­ge Weg der Ver­wand­lung: sich von die­sem Geist prä­gen zu las­sen und nicht mei­nen ego­is­ti­schen Geist hin­ein­zu­brin­gen. Und das mein­te ich eben: die Flucht in die Gran­dio­si­tät: Man­che spre­chen vom „Ego-Tod“ und mer­ken gar nicht, wie­viel Ego sich da­hin­ter ver­birgt. Des­we­gen bin ich skep­tisch gegen zu große Worte, weil da­hin­ter sind immer auch dunk­le Schat­ten­sei­ten.

(c) SRF Kul­tur, Stern­stun­de Re­li­gi­on: Schät­ze der Spi­ri­tua­li­tät

24:20

 Jetzt haben Sie, Herr Ka­ri­mi, auch von der Flucht ge­spro­chen (…). Sie nen­nen ihre Flucht (…) eine spi­ri­tu­el­le Er­fah­rung. Das kann man nicht ver­ste­hen, kön­nen Sie uns das er­klä­ren? (…)

K: Ja, ich will sie nicht mis­sen. Im Nach­hin­ein. Wer glaubt, ist ein Flücht­ling.

Das be­deu­tet, dass die Flucht auch mein Leben ge­prägt hat. Und auch mit Leh­ren und Er­kennt­nis­sen ver­bun­den ist, die ich für un­glaub­lich wich­tig er­ach­te. Z.B.: Bevor ich ge­flüch­tet bin aus Af­gha­nis­tan, war so etwas wie Hei­mat für mich über­haupt kein Be­griff.  Hei­mat ist viel­leicht auch dort, wo man nicht über Hei­mat nach­denkt. (…)

(…) man wird der gan­zen Zer­brech­lich­keit des Le­bens ge­wahr. Es ist ja nicht nur, dass ich ge­flüch­tet bin, son­dern etwas von mir hat die Flucht er­grif­fen, etwas ist auch ge­blie­ben.

Aber haben Sie den Glau­ben nie ver­lo­ren des­we­gen?  Das klingt alles so op­ti­mis­tisch, po­si­tiv…

Nein. Ge­ra­de nicht. Son­dern der Glau­be war viel sub­ti­ler for­mu­liert und ar­ti­ku­liert. Ge­ra­de dann, wenn wir von Lei­der­fah­run­gen spre­chen. Ich hab ge­zwei­felt und ge­ha­dert. Aber ge­ra­de davon lebt ja der Glau­be: Glau­be ist nicht so etwas – nach mei­ner Per­spek­ti­ve - eine ro­sa­ro­te Bril­le an­zu­zie­hen, und dann ist alles gut. Son­dern Glau­ben for­dert uns her­aus. Glau­be schenkt auch Tiefe und Ruhe und stil­len Raum. All das kann ich aus is­la­mi­scher Per­spek­ti­ve nur un­ter­schrei­ben. Aber der Glau­be er­weckt in uns auch so etwas wie Un­ru­he. Und aus die­ser Un­ru­he her­aus zu leben, dass man sich immer wie­der fragt: Darf ich heute Abend noch schla­fen? Darf ich die Augen schlie­ßen, wenn ich wahr­haft gläu­big bin? Und was be­deu­tet das, die Augen ein­fach zu schlie­ßen? (…) Was heißt das, dass ich über­haupt schla­fen darf und an­de­re Men­schen, die nicht an­ders sind als ich, un­glaub­li­che Lei­der­fah­run­gen durch­le­ben müs­sen, nur weil sie wo­an­ders sind? Und wo ent­steht re­li­giö­se Ver­ant­wor­tung?  – Sie hören, das ist nicht ein­fach bloß Mo­ra­lis­mus, son­dern das ist etwas, was mich exis­ten­zi­ell be­wegt. (…)

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28:00

(Zu Grün) (…) Sie schrei­ben im Nach­wort die­ses Bu­ches auch, dass im Ge­spräch zwi­schen den Re­li­gio­nen die Spi­ri­tua­li­tät das ei­gent­lich Ver­bin­den­de sei. Es seien die spi­ri­tu­el­len Tra­di­tio­nen, die zu­ein­an­der fin­den, Su­fis­mus, christ­li­che Mys­tik, die zu­ein­an­der ge­hö­ren.– Jetzt be­ru­fen sie sich eben auf diese mys­ti­schen Strö­mun­gen der Re­li­gio­nen. Und ich frage mich: Wie re­prä­sen­ta­tiv ist das wirk­lich für die ge­sam­te Tra­di­ti­on?

G: Ich denke, im Chris­ten­tum ist die mys­ti­sche Tra­di­ti­on zen­tral. Also we­nigs­tens bis zum Jahr­tau­send. Und dann auch spä­ter na­tür­lich die deut­sche Mys­tik, Meis­ter Eck­hart, die spa­ni­sche Mys­tik. Na­tür­lich gabs dann in der Auf­klä­rung einen Bruch, wo die Mys­tik ne­ga­tiv ge­se­hen wor­den ist, oder in der evan­ge­li­schen Theo­lo­gie Karl Barth: für den war „Mys­ti­ker“ ein Schimpf­wort. Aber heute wis­sen so­wohl ka­tho­li­sche wie evan­ge­li­sche Theo­lo­gen: Ohne Mys­tik wird das Chris­ten­tum zum Mo­ra­lis­mus. Das hat ja viele aus der Kir­che her­aus­ge­trie­ben. Viele Men­schen su­chen spi­ri­tu­el­le Er­fah­run­gen, und da ist die Mys­tik si­cher wich­tig. - Was Sie, Herr Ka­ri­mi, ge­sagt haben über Hei­mat, das ist für mich auch ent­schei­dend: Die deut­sche Spra­che ver­bin­det ja Hei­mat und Ge­heim­nis. Da­heim-Sein kann man nur, wo das Ge­heim­nis wohnt, also wo etwas ist, was grö­ßer ist als ich selbst – (…) für Sie ist auch die per­si­sche Spra­che Ihre Hei­mat…

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K (30:00)

 Ja, in der Tat. Ge­nau­so ist es. (…) Su­fis­mus ist eine der le­ben­digs­ten Strö­mun­gen, der wachs­ten Tra­di­tio­nen im Islam – immer schon ge­we­sen, d.h., eine Tra­di­ti­on, die sich vor­nehm­lich auch ly­risch aus­drückt: ei­gent­lich alle per­si­schen Mys­ti­ker sind auch Dich­ter, z.B. Hafis, den auch Goe­the ge­schätzt hat, aber auch Rumi, den man hier kennt (…) Aber auch die ara­bi­schen, die zwar nicht ly­risch un­ter­wegs sind, (…) aber sie haben einen Sinn für eine sub­ti­le Ver­söh­nung der un­ter­schied­li­chen Tra­di­tio­nen. Weil man ein­fach einen Blick dafür hat, dass beide Sei­ten ei­gent­lich ins Leere gehen. An­ders aus­ge­drückt, viel­leicht kann man ganz mo­dern sagen, dass wir Men­schen zwei See­len haben in un­se­rer Brust: näm­lich ein­mal einen Sinn für Klar­heit, für Geist, für lo­gi­sche Zu­sam­men­hän­ge, für Kon­trol­le, Ent­wür­fe, Pla­nun­gen. Das alles ist gut. Aber die an­de­re Seite ist auch, dass es etwas an­de­res ist, wie soll ich sagen, ro­man­tisch zu sein. Man kann ro­man­tisch sein und den­noch ra­tio­nal un­ter­wegs sein. Und ge­ra­de die Ver­bin­dung von den bei­den ist, glau­be ich, das, was die Re­li­gio­nen zei­gen: dass sie nicht Frem­de sind, son­dern zu­ein­an­der ge­hö­ren.

Und wenn es dann um eine Art Ge­spräch zwi­schen den Re­li­gio­nen geht, mer­ken Sie, und das haben wir sehr früh ge­merkt: So etwas gibt es doch gar nicht. Re­li­gio­nen haben noch nie mit­ein­an­der ge­spro­chen! Es sind immer Men­schen. Und wenn Men­schen mit­ein­an­der reden wol­len, die aus un­ter­schied­li­chen Re­li­gio­nen kom­men, dann geht es darum, dass sie auf­ein­an­der zu­ge­hen. Dass sie sich ein­fach in die Augen schau­en, dass sie von­ein­an­der hören. –

Wis­sen Sie, was ich zum ers­ten Mal – ich bin oft in Kir­chen ge­we­sen und bin es immer noch, aber: Zum ers­ten Mal hatte ich die Ge­le­gen­heit, eine Kir­che aus den Augen von Pater An­selm zu sehen (…) Das ist un­glaub­lich. Seit­dem sehe ich die Kir­che ganz an­ders. Und das ist für mich eine große Be­rei­che­rung, ein gro­ßer An­klang und Af­fi­ni­tät zu einer Re­li­gi­on, die nicht meine ist. Aber vor der ich ein­fach mit Stau­nen da­ste­he und nicht mit Fremd­heit oder Un­ver­ständ­nis.

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32:10

Ich sehe das. Das ist ein sehr schö­ner Ein­blick. Ich möch­te dar­auf dann auch noch zu­rück­kom­men. Ich möch­te aber zu­erst noch­mal ganz kurz bei der Mys­tik blei­ben, weil das ja doch real ist, dass die we­nigs­ten Leute diese bei­den Strö­mun­gen [sie meint Re­li­gio­nen] mit einer mys­ti­schen Strö­mung ver­bin­den, son­dern oft ne­ga­ti­ve Bil­der haben davon: Sagen wir Ter­ro­ris­mus, (…) Frau­en­un­ter­drü­ckung, (…) Kinds­miss­brauch. – Das ist ja doch das, was man bei die­sen Re­li­gio­nen im Vor­der­grund hat. Dann scheint es jetzt für den Leser die­ses Bu­ches, der sich sonst nicht so aus­kennt damit, son­dern der me­di­al ge­prägt ist, son­der­bar, plötz­lich ein sol­ches Buch über die mys­ti­schen Tra­di­tio­nen zu lesen. Das wirkt – ex­trem ge­sagt – viel­leicht wie ein „Wohl­fühl­is­lam“, oder ein „Wohl­fühl­chris­ten­tum“, selbst wenn na­tür­lich die Mys­ti­ker alles an­de­re als Wohl­fühl­chris­ten oder -mus­li­me waren, son­dern sehr ra­di­kal oft auch.

K: Da haben wir uns ein­fach nicht aus­ge­spart in dem Buch. Wir haben ge­ra­de den An­fang damit ge­macht zu fra­gen, wel­che Stol­per­stei­ne ei­gent­lich der Dia­log bringt: Mit wel­chen Bil­dern sind wir beide be­setzt? Und klar haben wir Pro­ble­me. So etwas wie Ge­walt im Islam, Frau­en­un­ter­drü­ckung, die Wahr­heits­fra­ge, To­le­ranz­fra­ge. All das sind Fra­gen, Stol­per­stei­ne, die wir haben müs­sen. D.h., der mys­ti­sche Blick muss auch darin der wache Blick sein, auch diese Stol­per­stei­ne zu er­ken­nen und ver­su­chen, dar­auf eine Ant­wort zu geben. – Sie kön­nen zu Recht fra­gen: Uber wel­chen Islam reden Sie denn?! -  Das ist ein­fach ein schön aus­ge­mal­ter mys­ti­scher Islam, den kein Mensch lebt, nur ein­fach ein paar Son­der­lin­ge. Und genau das ist ja mein, unser Vor­ha­ben ge­we­sen zu zei­gen, dass es nicht das ist. Son­dern der wahre Islam, den es nicht gibt, ist der Su­fis­mus des­halb, weil es da um ein Su­chen nach dem Wah­ren geht. Also wenn es so etwas wie den wah­ren Islam geben muss, dann muss das im Su­chen nach dem Wah­ren be­grün­det sein. Alles an­de­re ist schon keine Re­li­gi­on mehr. Der­je­ni­ge, der in­ner­halb einer Re­li­gi­on nicht nach der Wahr­heit sucht, son­dern so tut, als hätte er die Wahr­heit, dann ist die Wahr­heit für ihn etwas, was nicht mehr eine Frage ist, son­dern er ist (ihrer) hab­haft ge­wor­den. Nur Gott – und das leh­ren alle Re­li­gio­nen – ist ge­ra­de als Wahr­heit jene Figur, die nie­mals ver­füg­bar bleibt, ist immer das Un­ver­füg­ba­re.

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34:30

 Aber wie kön­nen Sie de­fi­nie­ren, was Re­li­gi­on ist?

Ich kann das sehr gut de­fi­nie­ren – na­tür­lich ist De­fi­ni­ti­on immer schwie­rig, aber ich kann das schon be­stim­men aus der Re­li­gi­on her­aus, was re­li­gi­ös ist. Re­li­gi­on hat immer mit einem As­pekt der Demut zu tun. Also wenn Sie einen re­li­giö­sen Men­schen tref­fen und der nicht de­mü­tig ist, dann kann ich Ihnen jetzt schon sagen, so­zu­sa­gen als ein Kri­te­ri­um dafür, dann ist dort was schief­ge­lau­fen. Demut be­deu­tet, dass ich immer ein Ler­nen­der bin. – Und woher habe ich das? Das habe ich von mei­nem Pro­phe­ten ge­lernt, der immer auf der Suche nach der Wahr­heit war. Er ist mir ein Vor­bild, weil der Pro­phet Mu­ham­mad immer auf der Suche nach Wahr­heit war, immer wie Was­ser die Tiefe ge­sucht hat. Und ich glau­be, darin ist er mir auch ein Vor­bild, dass ich nicht nur auf der Ober­flä­che blei­be und sage: Eine Kir­che ist dun­kel, groß - eine go­ti­sche Kir­che -, zu viele Bil­der, da habe ich Angst. Das ist mein ober­fläch­li­cher ers­ter Ein­druck. Wenn ich aber dabei blei­be und sage, das ist meine Mei­nung, weil das sind ja meine ers­ten Ein­drü­cke, und das ist dann auch „wahr“, dann ist da was ver­lo­ren ge­gan­gen. Aber wenn ich da zu einem Chris­ten­men­schen hin­ge­he und ein­fach nur sage: Be­schreib mir deine Kir­che, und er es mir so be­schreibt, dass ich es ver­ste­he, dann ist da schon eine Wand­lung voll­zo­gen.

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35:50

(..) Der Be­griff der Demut ist ja durch­aus sehr wich­tig in die­sem Dia­log, näm­lich in Bezug auf die­sen Wahr­heits- und Ab­so­lut­heits­an­spruch, den ja doch beide Re­li­gio­nen für sich be­an­spru­chen. Ich möch­te von Ihnen bei­den wis­sen: Was für Ab­stri­che muss­ten oder müss­ten sie ma­chen, was muss man für Ab­stri­che ma­chen als re­li­giö­ser Mensch in einem sol­chen Dia­log?

G:  Gut, für mich… - ich kann den Ab­so­lut­heits­an­spruch auf der einen Seite nicht leug­nen: Jesus Chris­tus die Of­fen­ba­rung. Aber wir müs­sen in aller Demut sehen, dass wir Chris­ten noch lange nicht das Ge­heim­nis Jesu, das Ge­heim­nis Got­tes er­fasst haben, son­dern immer auf dem Weg sind. Und mir hat der Dia­log – so­wohl mit dem (…) Bud­dhis­mus, als auch hier - ge­hol­fen, Jesus auch mit an­de­ren Augen zu sehen. Un­se­re christ­li­chen Augen sind ja auch ein­sei­tig. Aber trotz­dem ist für mich die Bibel und das Leben Jesu, die Per­son Jesu die ab­so­lu­te Selbst­mit­tei­lung Got­tes. Aber wie jede Selbst­mit­tei­lung Got­tes durch mensch­li­che Worte, durch mensch­li­che Struk­tu­ren über­lie­fert wird, ist da immer auch eine Ver­fäl­schung. Und des­we­gen: der Ab­strich des Ab­so­lut­heits­an­spruchs be­deu­tet für mich, die Per­spek­ti­ve eines Bud­dhis­ten, eines Mus­lim ein­zu­neh­men und mit die­sen Augen dann neu auf Jesus zu schau­en.

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37:35

Sie geben mir ein gutes Stich­wort. Ich meine, eine schwie­ri­ge Pas­sa­ge im Koran ist ja die, dass man sagt: Jesus wurde nicht ge­kreu­zigt bzw.: Es kann nicht Jesus ge­we­sen sein, der ge­kreu­zigt wurde. Sie als Or­dens­mann, das muss Ihnen doch einen Schmerz ver­set­zen. Wie gehen Sie damit um?

Gut, ich frag, warum der Islam das so sieht. Weil er Jesus als gro­ßen Pro­phe­ten sieht, der kann nicht ge­kreu­zigt wer­den. Na­tür­lich kann ich das so nicht ak­zep­tie­ren, denn für mich ist die Kreu­zes­theo­lo­gie – es gibt es da auch Ver­fäl­schun­gen, es gibt ma­so­chis­ti­sche Aus­le­gun­gen des Kreu­zes - aber für mich ist das na­tür­lich schon etwas Ent­schei­den­des. Jo­han­nes deu­tet das ja als Voll­endung der Liebe:  Es gibt keine grö­ße­re Liebe als wenn je­mand sein Leben hin­gibt für seine Freun­de. In­so­fern ist für mich Kreuz und Auf­er­ste­hung schon das Zen­tra­le. Aber ich denke, im Dia­log kann man auch spü­ren: warum sagt Mo­ham­med das und wie kann man das auf neue Weise auch ver­ste­hen?

K: Ja, aus mei­ner Per­spek­ti­ve auch: Ich habe keine Ab­stri­che ge­macht. Ich hab kei­nen Islam ver­tre­ten, dass es ein Wohl­fühl­is­lam für das Chris­ten­tum wäre. Das wäre ja ge­ra­de ein ver­fälsch­ter Dia­log. Also ihnen das sagen, was sie gerne hören. Und die Stel­len, die schwie­rig sind, ein­fach nicht aus­spre­chen. Son­dern ich weiß, im Koran steht ja diese Stel­le. Und das wird Pater An­selm be­stimmt är­gern. Die hab ich erst recht aus­ge­spro­chen, um ihn ge­ra­de­zu zu är­gern. Weil dann kommt so­zu­sa­gen der echte Theo­lo­ge aus ihm raus, der über Karl Rah­ner pro­mo­vier­te, und er zeigt mir, wie dif­fe­ren­ziert er theo­lo­gisch da dran­ge­hen kann und das auch tut. Aber Spaß bei­sei­te: Der Dia­log und das, was da ent­stan­den ist, das ist ja keine neue Re­li­gi­on! Dass Sie sagen kön­nen, Islam und Chris­ten­tum sind sich be­geg­net, und dar­aus ist etwas Neues, eine neue spi­ri­tu­el­le Be­we­gung ge­wor­den. Das war nicht un­se­re In­ten­ti­on, das ist nicht raus­ge­kom­men. Die Dif­fe­ren­zen sind ge­blie­ben! Und das ist wich­tig.

39:40 Es ist Ihnen immer wie­der wich­tig, das zu be­to­nen (…) Aber (…) in Bezug auf Jesus: Sie sagen etwas ganz In­ter­es­san­tes, und da möch­te ich nach­fra­gen, wie Sie sich das er­klä­ren. Sie schrei­ben: Der Weg des Islam führe zu Jesus. Ohne ihn sei kein spi­ri­tu­el­ler Weg des Islam mög­lich.

Ja, in der Tat, er ist nicht ein­fach Jesus, son­dern er ist mein Jesus. Er ist mein Pro­phet. Und unter Pro­phe­ten gibt es keine Un­ter­schie­de. Der Weg führt zu Jesus auch, wenn Sie ein­fach durch den Koran hin­durch­rei­sen. Es gibt eine ei­ge­ne Sure, die mit Maria be­ti­telt ist. Und da geht es um die Ge­burt Jesu. Und wenn wir dann dar­über hin­aus wei­ter­fra­gen: Warum the­ma­ti­siert über­haupt der Koran das Leben, die Ge­burt Jesu, die Be­son­der­heit von Jesus, seine Geis­tig­keit, das ist eine her­aus­ra­gen­de Figur des Ko­rans, warum ei­gent­lich?

Wenn Sie dar­über hin­aus wei­ter­ge­hen und sehen: bei allen mus­li­mi­schen Mys­ti­kern, die es über­haupt ge­ge­ben hat: Alle haben Jesus ge­liebt und mit Jesus ge­ar­bei­tet. Jesus als Motiv der Ein­fach­heit, der Armut, Jesus als einer, der auf dem Weg war. Jesus als Sohn der Maria, Maria als In­be­griff der Rein­heit, der Liebe und Hin­ga­be… (…) das ist ein Weg, aber da blei­ben wir ja nicht ste­hen, son­dern das ist auch ein Weg (…). Ich kann mich als Mus­lim sehr gut an mei­nen Jesus hal­ten, weil er auch eine un­glaub­lich be­seel­te Per­sön­lich­keit ge­we­sen ist, wenn man‘s sä­ku­lar aus­drü­cken will, die zum Islam ge­hört.

(c) SRF Kul­tur, Stern­stun­de Re­li­gi­on: Schät­ze der Spi­ri­tua­li­tät

41:30

Jetzt aber muss ich Sie schon fra­gen, ob es für Sie nicht eine Pro­vo­ka­ti­on ist, wenn Pater An­selm schreibt, dass – und damit ver­tritt der na­tür­lich die christ­li­che Theo­lo­gie ins­ge­samt - ihm Chris­tus der Er­lö­ser sei, Er­lö­ser der Mensch­heit. Und selbst, wenn man ihn nicht be­kennt, ist er dies. Das ist ja ei­gent­lich eine Pro­vo­ka­ti­on für den Islam und nicht nur für den Islam, die­ser An­spruch.

K: Wieso Pro­vo­ka­ti­on? Ich nehme es nicht als Pro­vo­ka­ti­on auf und denke: schön, dass die­ser Glau­be da ist. Aber Pro­vo­ka­ti­on wäre es nur dann, wenn er be­haup­ten (for­dern?) würde: Glau­be du auch da dran! Dann würde ich sagen: jetzt, stopp. Also da ist die Gren­ze er­reicht. Oder ich schrei­be mit Ihnen nur dann ein Buch, wenn es am Ende zu die­sem Er­geb­nis kommt.

Der Weg war viel­mehr, dass mich das po­si­tiv pro­vo­ziert, (…) dass ich mich frage, was er ei­gent­lich damit meint. – Was be­deu­tet Er­lö­sung? Was be­deu­tet für die Chris­ten­heit Jesus? Und was be­deu­tet über­haupt das Kreuz? – Wir Mus­li­me kön­nen damit nicht viel an­fan­gen, weil ein­fach in un­se­rer In­kul­tu­ra­ti­on re­li­giö­ser Art so etwas nicht po­si­tiv be­setzt ist. Aber ich merke, da geht es ja nicht ei­gent­lich um Jesus. Nein, es geht um Gott. Es geht um eine Sehn­sucht, die durch Jesus ar­ti­ku­liert ist. Wenn das damit ge­sagt ist und Jesus nicht ein An­de­rer von Gott ist, dann kann ich das sehr gut ver­ste­hen, ob­gleich ich das in die­ser Form nicht ar­ti­ku­lie­ren würde.

Und Sie mer­ken: Was hilft uns? Hier hilft uns der Weg der Spi­ri­tua­li­tät des­halb, weil wir nach der Geis­tig­keit su­chen. Und nicht bei Dif­fe­ren­zen ste­hen blei­ben. – Daran kran­ken die meis­ten Dia­lo­ge: Sie glau­ben das. – OK, ich glau­be daran nicht. Und dann gehen wir wie­der aus­ein­an­der. (…)

(c) SRF Kul­tur, Stern­stun­de Re­li­gi­on: Schät­ze der Spi­ri­tua­li­tät

Ma­te­ria­li­en: Her­un­ter­la­den [docx][194 KB]