Das Gespräch
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Diese Seite ist Teil einer Materialiensammlung zum Bildungsplan 2004: Grundlagen der Kompetenzorientierung. Bitte beachten Sie, dass der Bildungsplan fortgeschrieben wurde.
Moderator:
Meine Herren, in den USA halten ca. 50 % der Befragten es für möglich, dass die Welt so entstanden ist, wie es im Buch Genesis steht. Die Kreationisten sind im Vormarsch und keine noch so kluge wissenschaftliche und theologische Argumentation kann sie stoppen. Herr Professor Dawkins, Sie haben sich mehrmals mit diesen „Vorgestrigen“, wie Sie diese Menschen in einem Interview genannt haben, auseinandergesetzt, und dies auch recht polemisch. Hat Ihre Kritik etwas bewirkt?
Dawkins:
Ich hoffe, doch! Aber man muss wohl einräumen, dass bei vielen Vertretern des Kreationismus der Verstand aussetzt, wenn sie sich anmaßen, über die Entstehung der Welt und des Menschen Aussagen zu machen. Das ist wirklich von vorgestern. Naives Denken, wörtliches Bibelverständnis, unwissenschaftliche Schlussfolgerungen, kurz: eine fundamentalistische Auffassung, die auch noch missionarisch vorgetragen wird. Fakt ist auf jeden Fall, dass an der Evolutionstheorie kein seriöser Wissenschaftler vorbei kommt. Das habe ich auch in meinem letzten Buch „The Greatest Show on Earth“ unmissverständlich dargelegt.
Moderator:
Herr Professor Gitt, das wird Ihnen wohl nicht gefallen. In ihrem Buch „So steht’s geschrieben“ sprechen Sie von „einer Zeit des zunehmenden Abfalls von Gott“, ein Prozess, der nach Ihrer Ansicht damit zu tun hat, dass die Bibel als Urkunde des Glaubens keine unumstößliche Autorität mehr hat.
Gitt:
Das sieht man ja an den Äußerungen von Herrn Dawkins. Er lehnt nicht nur die Bibel als Grundlage des Schöpfungsglaubens ab, er lehnt in einem Rundumschlag jeglichen Schöpfer, also Gott selbst ab. (Zu Dawkins) Woher Sie Ihre Gewissheit nehmen, ist mir ein Rätsel. Wenn Sie schon nicht glauben können, dann wäre für Sie wohl der Standpunkt des Agnostizismus angemessener. Natürlich hat sich in der Bibelwissenschaft eine Tendenz durchgesetzt, die Heilige Schrift nur noch historisch-kritisch zu untersuchen, meines Erachtens ist aber der wissenschaftliche Zugriff von Grund auf falsch, weil er von außen an die Bibel herangeht und sie wie jedes andere Buch der Weltliteratur versteht. Wie ein Buch also, das von Menschen in ihrem geschichtlich bedingten Vorstellungshorizont verfasst wurde. Wo ist da noch Gottes Wort? Ist die Bibel dann noch göttliches Dokument?
Dawkins:
Was die Bibel auch sein mag, an der Tatsache der Evolution, wie sie Darwin uns erklärt hat, führt kein Weg vorbei. „Wir sind Vettern der Schimpansen, etwas weitläufigere Vettern der Kleinaffen, noch weitläufigere Verwandte der Erdferkel und Seekühe und noch weitläufigere Verwandte der Bananen und Steckrüben...“ (Dawkins 1, S. 17). Das müssen auch Sie, Herr Gitt, zur Kenntnis nehmen. Alles, was in Genesis steht, ist eben überholt, ist ja auch schon zweieinhalbtausend Jahre her. Es gibt keine Alternative zur Evolutionslehre. Jede gute, wissenschaftliche Theorie ist grundsätzlich für eine Falsifikation offen. Auch wenn es sicher noch Erklärungslücken gibt, wird die Evolutionstheorie in den Wissenschaften akzeptiert. Sie ist auch nicht widerlegt.
Gitt:
Wie Sie das so triumphierend sagen, gefällt mir nicht, Herr Dawkins. Die Bibel ist zwar nicht „vom Himmel gefallen“, dennoch kommen ihre Worte von Gott, denn der Heilige Geist hat die Verfasser beim Schreiben geleitet. Ich bin überzeugt: Gott achtete auf die Abfassung der Urtexte bis hinein in sprachliche Ausdrucksweisen. Dadurch ist die Bibel in all ihren Aussagen verbindlich.
Moderator:
Herr Gitt, Sie behaupten damit: Nur ein wörtliches Verständnis wird der Bibel gerecht. Aber was ist dann mit den Schöpfungsberichten? Es glaubt doch kaum noch einer, dass die Welt in sechs Tagen erschaffen wurde. Wir werden nachher auch Professor Hawking dazu befragen.
Gitt:
Ich stimme Ihnen zu, dass wir von „Schöpfungs berichten “ sprechen können, denn allzu häufig wird dieser Begriff heute ersetzt durch „Schöpfungs erzählungen “ oder „Schöpfungs texte “. Vieles wird verwässert, was Jahrhunderte lang selbstverständlich war. Eines ist doch unumstößlich wahr: Niemand war bei der Entstehung der Welt oder des Lebens direkter Beobachter und kann nicht wahrheitsgetreu berichten. So kann auch hier nur der Schöpfer selbst die einzig gültige Information geben. Auch Papst Johannes Paul II. hat im Jahr 1996 meines Erachtens die Evolutionslehre vorschnell akzeptiert und damit grundlegende biblische Aussagen in Frage gestellt.
Moderator:
Ich kann mich an den Artikel im „Focus“ vom 21.12.1996 erinnern, dort war zu lesen: „Die Welt ist rund wie eine Weihnachtskugel, sie dreht sich um die Sonne, und seit dem 22. Oktober dieses Jahres (1996) stammt der Mensch auch nach Ansicht der katholischen Kirche vom Affen ab. Es war der Tag, an dem der Papst den letzten großen historischen Streit zwischen Kirche und Wissenschaft endgültig zu den Akten ins Vatikanische Archiv legte.“
Gitt:
Das trieft vor Ironie und ist ein großes Missverständnis!
Dawkins:
Ja, aber nur bei der Aussage „Der Mensch stammt vom Affen ab“. Wir wissen alle, dass Homo sapiens sapiens und Menschenaffen eine gemeinsame Wurzel haben, auch wenn dies, lieber Herr Gitt, nicht in der Bibel steht. Ich wiederhole: Das Prinzip der natürlichen Auslese, des survival of the fittest, ist der Motor der Evolution. Diese wird heute von allen vernünftig denkenden Menschen, sogar vom Papst – das macht ihn mir sympathisch – akzeptiert.
Moderator:
Professor Hawking, ich denke, es ist an der Zeit, dass wir Sie zu Wort kommen lassen. Weiten wir unsere Betrachtung aus auf die unfasslich großen Dimensionen des Universums, aber auch die feinen Strukturen des Mikrokosmos. In Ihrem neuen Buch „Der große Entwurf“, Untertitel „Eine neue Erklärung des Universums“, behaupten Sie in doch recht ambitionierter Weise, dass unsere Welt keinen Schöpfer braucht. Wie ist das zu verstehen?
Hawking:
Früher war es üblich, hinter allen unerklärlichen Naturerscheinungen irgendwelche Götter anzunehmen. Unglück galt häufig als Hinweis dafür, dass man die Götter irgendwie beleidigt hatte. Da sie die Naturgesetze nicht erforscht hatten, erfanden die Menschen Götter, die in jeden Bereich des menschlichen Lebens hineinwirkten. Das ist endlich überwunden, heute reden wir nicht mehr von einem direkten Einfluss der Götter, vielmehr wird alles Geschehen von Naturgesetzen bestimmt.
Moderator:
In Ihrem Buch bezeichnen Sie die „Hypothese Gott“ als völlig überflüssig. Gott brauche man weder zur Erklärung von Naturereignissen noch sei er der Begründer der Naturgesetze, wie es Kepler, Galilei und Newton angenommen hatten, sogar als Schöpfer, der z.B. den Urknall in Gang gesetzt hat, könne er abdanken.
Hawking:
Ganz richtig! Wenn wir die geistes- und religionsgeschichtliche Entwicklung zurückverfolgen, dann kann man sagen, dass Gott seine Macht und seinen Platz in der Welt immer mehr abtreten musste. Mit zunehmendem Fortschritt in den Naturwissenschaften wurde er immer mehr hinausgedrängt, aber als „erster Beweger“, als erste Wirkursache, die den ganzen Prozess der Entstehung der Welt und des Lebens initiiert hat, wurde er nicht angetastet. Diesen Gedanken vertritt ja auch der Deismus , der sagt, dass Gott zwar die Welt erschaffen hat, aber nicht in sie eingreift, sondern sie den eigenen Gesetzen überlässt, wie ein Uhrmacher, der sich um seine Uhren nicht mehr kümmert. Doch jetzt hat Gott auch diese Funktion verloren. Wir gehen von einer Theorie aus, nach der das Universum ohne Schöpfer ins Dasein getreten ist.
Gitt:
Das ist nicht seriös! Das ist nicht wissenschaftlich! Wir alle wissen, dass es nach dem Kausalitätsgesetz zu jeder Wirkung eine Ursache geben muss. Wie soll denn etwas aus dem Nichts entstehen?
Dawkins:
Ich danke Herrn Hawking für die klare Sicht der Dinge. Für mein Fach kann ich nur sagen: Für das Verständnis der Evolution brauchen wir Gott nicht, im Gegenteil, er stört nur. Es gilt die Eigengesetzlichkeit der Natur zu verstehen. Der Glaube an Gott vernebelt nur den Blick auf wissenschaftliche Fakten.
Moderator:
Herr Professor Lennox, Sie haben sich in ihrem Buch „Stephen Hawking, das Universum und Gott“ kritisch mit den Behauptungen von Herrn Hawking auseinandergesetzt. Warum?
Lennox:
Herr Hawking meint, die Physik, insbesondere die Kosmologie, lasse keinen Raum mehr für Gott, denn sie habe den letzten Ort beseitigt, an dem er hätte zu finden sein können: die ungeklärte Frage nach der Entstehung des Universums. Eine der Kernaussagen in Der große Entwurf lautet: „Da es ein Gesetz wie das der Gravitation gibt, kann und wird sich das Universum ... aus dem Nichts erzeugen“ (Hawking, S. 177). Doch was heißt hier „Nichts“? Hawking geht davon aus, dass ein Gesetz der Gravitation existiert; das ist doch „Etwas“ und nicht „Nichts“. Seine These, ein Naturgesetz, nämlich das Gravitationsgesetz, sei die Erklärung für die Existenz des Universums, enthält einen Widerspruch in sich selbst, denn ein Naturgesetz kann es nicht geben, wenn die Natur nicht vorher existiert.
Dawkins:
Sind das nicht Spitzfindigkeiten? Entscheidend ist doch, dass kein seriöser Wissenschaftler Gott ins Spiel bringt, wenn er forscht und Erkenntnisse generiert. Auch Darwin schon wusste mit Gott nichts anzufangen, denn in dieser gewalttätigen, oftmals grausamen Evolutionsgeschichte, wo der Stärkere mit dem Schwächeren macht, was er will, ist kein Platz für einen liebenden Gott, der für seine Geschöpfe sorgt. Sehen wir der Wahrheit ins Auge!
Moderator:
Noch einmal zurück zu Professor Hawking. Sie sind also der Meinung, dass es für die Existenz des Universums keines Schöpfers und keiner metaphysischen Ursache bedarf. Die Grundfrage der Philosophie „Warum existiert etwas und nicht vielmehr nichts?“ beantworten Sie ohne jeden religiösen Bezug?
Hawking:
Ich möchte nochmals klarstellen: Ein Naturgesetz taugt in wissenschaftlicher Hinsicht gar nichts, wenn seine Gültigkeit nur so lange besteht, so lange ein übernatürliches Wesen nicht eingreift. Aristoteles ging von der Annahme aus, dass es das Universum schon immer gab, um der Frage nicht beantworten zu müssen, wie es entstanden sei. Andere glaubten, das Universum habe einen Anfang, und verwendeten dies als Argument für die Existenz Gottes. Die Erkenntnis, dass die Zeit sich wie ein Raum verhält – dies genau zu explizieren fehlt mir hier die Gelegenheit –, liefert eine neue Sichtweise. Am Beginn allen Seins stehen die Gesetze der Wissenschaft und nicht irgendein Gott, der alles angestoßen hat. Das ist eine Einsicht, die sich aus meinem wissenschaftlichen Modell zwangsläufig ergibt.
Lennox:
Mir scheint da ein Denkfehler vorzuliegen. Nochmals: Die Gesetze der Physik sind nicht in der Lage etwas zu erschaffen. „Newtons berühmte Bewegungsgesetze [haben] nie eine Billardkugel dazu gebracht, über den grünen Filz zu rollen. Das können nur Menschen mit einem Billardqueue und den Bewegungen ihrer Muskeln bewerkstelligen“ (Lennox, S. 29). Mit den Gesetzen können wir z.B. die Bahn der Kugel berechnen, diese aber nie „erschaffen“. Auch für Prof. Hawking muss die Frage offen bleiben: Warum gibt es etwas und nicht einfach nichts? Wer soll das Ganze angestoßen haben, wenn nicht ein Schöpfergott?
Hawking:
Alle meine Forschungen und Überlegungen, die ich gegenüber der Fachwelt auch erläutern werde, lassen den Schluss zu: Das Universum kann sich aufgrund des Gravitationsgesetzes selbst erzeugen, und zwar aus dem Nichts!. Wir sprechen hierbei von einem „spontanen quantenmechanischen Tunnelprozess“, d.h. spontane Erzeugung ist der Grund, warum etwas ist und nicht einfach nichts. Es ist überflüssig, „Gott als den ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt hat“ (Hawking, S. 177).
Moderator:
Kommen wir noch einmal auf die Evolution des Lebens zurück. Herr Dawkins ist der Auffassung, dass die Evolution kein von einem überweltlichen Planer vorgegebenes Ziel hat. Alle Evolutionsmechanismen, z.B. die Selektion, laufen unabhängig davon ab, ob es einen höheren Plan oder ein Ziel gibt. Könnten Sie dies uns nochmals genauer erklären, Herr Dawkins?
Dawkins:
Es gibt keinen Gott, der die Evolution lenkt, da bin ich mir sicher. Wie könnte sonst ein allmächtiger und wohlwollender Gestalter so entsetzliches Leiden, z.B. in der Tierwelt, zulassen. Die Löwen reißen die Antilopen, die Geparde jagen Gazellen, die Schlupfwespen legen ihre Eier in lebende Insekten, die dann die Opfer von innen heraus auffressen. Und alles soll ein Schöpfergott wunderbar gestaltet haben? Nein! Da akzeptiere ich lieber die harten Gesetze der Evolution und hänge keinen religiösen Träumen nach.
Lennox:
Das ist wieder mal klar! Das viele Leid, das wir erleben, gegen Gott ausspielen! Als müsste der immer dann schnell eingreifen, wenn etwas auf der Welt schiefläuft. Wir Menschen verursachen doch selbst viel Leid, weil wir nicht in der Lage sind, mit unserer Freiheit verantwortlich umzugehen. Ich will aber noch etwas anderes sagen: Gerade die Naturwissenschaft hat durch ihre umfassenden Forschungen gezeigt, dass alles, was existiert, in einem fein gesponnenen Netz miteinander verknüpft ist, dass es Ordnung und Struktur gibt, im Makrokosmos ebenso wie im Mikrokosmos.
Hawking:
Struktur gibt es wohl, aber die hat nicht ein Gott geschaffen, sondern die resultiert aus den Naturgesetzen.
Lennox:
Unser Leben hängt ja quasi am seidenen Faden. Alle Bedingungen, die im und nach dem Urknall geschaffen wurden, sind so fein aufeinander abgestimmt und komplex, dass eine kleine Verschiebung der Naturkonstanten zu einer völlig anderen Entwicklung geführt hätte. Fred Hoyle hat einmal gesagt: „Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf der Erde entsteht, ist nicht größer als die, dass ein Wirbelsturm, der über einen Schrottplatz fegt, rein zufällig eine Boeing 747 zusammenbaut“ (vgl. Dawkins 2, S. 156) Steckt hinter diesem fine tuning nicht ein intelligenter Plan, ein göttlicher Designer? Ich möchte Sie nicht traktieren, aber schauen Sie nur mal auf die Differenz der Massen von Neutron und Proton. Sie ist sehr gering, nämlich ungefähr ein Tausendstel des Eigengewichts der beiden Teilchen, und entspricht gleichzeitig exakt der doppelten Masse eines Elektrons. Würde man diese Masseverhältnisse nur geringfügig ändern, könnten sich keine Atomkerne bilden und die Entwicklung eines hochstrukturierten Universums wäre undenkbar.
Dawkins:
Das ist doch alles kein Gottesbeweis!
Lennox:
Aber diese Erkenntnisse lassen zumindest die Frage stellen: Warum ist in unserem Kosmos alles so geordnet und strukturiert? Und gibt es in der Evolution nicht eine Aufwärtsentwicklung zu immer komplexeren Formen? Ist da nicht ein zielgerichtet handelnder Schöpfer am Werk, ist da nicht ein teleologisches Prinzip zu erkennen? Wir sprechen nicht umsonst vom „Anthropischen Prinzip“.
Gitt:
Natürlich können wir eine zielgerichtete Aufwärtsentwicklung erkennen, das sagt ja auch der Sechs-Tage-Bericht. Am Schluss, quasi als Krönung wurde der Mensch erschaffen.
Dawkins:
... den es irgendwann in der jetzigen Form nicht mehr geben wird, denn die Evolution schreitet permanent voran und bringt neue Lebensformen hervor.
Hawking:
Auch wird es wohl möglich sein, irgendwann noch anderes Leben in diesem unermesslichen Universum zu entdecken. Wir dürfen nicht glauben, dass wir die Einzigen sind. Das bringt die Theologen doch in große Verlegenheit!
Lennox:
Nehmen wir doch mal das Phänomen der irreduziblen bzw. nicht reduzierbaren Komplexität. Was ist damit gemeint? Unser Auge ist ein hochkomplexes Gebilde. Es hat sich nicht einfach in einem additiven Prozess Schritt für Schritt aus Zwischenformen entwickelt. Das Ganze ist nicht einfach die Summe seiner Teile, sondern hat eine qualitativ neue Stufe erreicht. Wenn man ein Teil herauslöst, ist die Funktion des ganzen Auges zerstört. In seiner Komplexität kann unser Seh-Organ also nicht nur durch Evolution entstanden sein, sondern – und es ist durchaus mit einer wissenschaftlichen Sichtweise zu vereinbaren – durch Gestaltung. Ein kreativer Schöpfer, ein planvoller Designer, wir Christen nennen ihn Gott, hat dieses Auge, das uns die Wunder der Welt erblicken lässt, ermöglicht.
Dawkins:
Das Gestaltungsargument ist leicht zu widerlegen. Unwahrscheinliche, hochkomplexe Phänomene können in viele kleine Teile zerlegt werden. Die feinen Zusammenhänge, die Komplexes bedingen, haben wir in vielen Bereichen schon entdeckt. Bisher Unentdecktes verweist nicht auf einen außerirdischen, göttlichen Gestalter, sondern ist weiterhin Objekt wissenschaftlicher Forschung. Ich möchte das Problem in einer Parabel aufzeigen: „Auf einer Seite [eines] Berges ist eine Felswand, die man unmöglich besteigen kann, aber auf der anderen Seite führt eine sanfte Böschung zum Gipfel. Auf dem Gipfel steht ein komplexes Gebilde, beispielsweise ein Auge oder der Flagellenmotor der Bakterien. Die absurde Vorstellung, diese Komplexität könne sich spontan selbst bilden“ (oder eben durch das Einwirken eines Gestalters), „wird durch den Sprung vom Fuß der Felswand zum Gipfel symbolisiert. Die Evolution dagegen begibt sich auf die andere Seite des Berges und kriecht über die sanfte Steigung zum Gipfel“ (Dawkins 2, S. 169). Nein, ein Eingreifen eines Schöpfers in die Naturzusammenhänge gibt es nicht.
Moderator:
Es gäbe noch viel zu sagen, aber, meine Herren, wir müssen unser äußerst interessantes Gespräch beenden. Die Frage nach Gott und seinem Verhältnis zur Evolutionsgeschichte des Universums und des Lebens bleibt umstritten. Die Theologie wird uns, wenn sie ihren Einfluss behalten will, plausible Antworten geben müssen. Man darf gespannt sein. Herzlichen Dank für Ihre Teilnahme an diesem Podiumsgespräch!
Hinweis : Methodischer Vorschlag zur Erarbeitung der verschiedenen Positionen: siehe 2.13
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